EN

«Послесловие…»



Стенограмма интервью с профессором 
Юрием Михайловичем  Лоскутовым (14.03.1933 – 05.10.2012) 
от 22 марта 2004 г. из архива «Советского физика»
Ю.М. Лоскутов — профессор кафедры квантовой теории и физики высоких энергий, заслуженный профессор МГУ. Свыше 30 лет читал для студентов 3-4 курса физического факультета МГУ курс квантовой теории. Наиболее крупные научные достижения: профессором Ю.М. Лоскутовым предсказаны эффекты: деполяризации черенковского излучения вблизи порога; спонтанной радиационной поляризации электронов в магнитном поле; индуцированной поляризации фермионов в магнитном поле; асимметрии углового распределения нейтрино, генерируемых в магнитном поле, и возможность самоускорения нейтронных звезд. Создан аппарат квантовой электродинамики в сильном магнитном поле, предсказан ряд эффектов (слияние и расщепление фотонов, модификация закона Кулона и др.). Предложена и реализована гипотеза о гравислабых взаимодействиях, нарушающих зарядовую и пространственную четность; предсказано гравитационное вращение плоскости поляризации электромагнитного излучения.
Прим. Глав. редактора. Изложенный материал представляет собой прямую речь — рассказ об автобиографии. Просим это учесть.

Расскажите, пожалуйста, как Вы пришли в профессию.
Тут очень интересно, потому что в школе я мечтал быть и врачом, и физиком, и даже литератором. И я посылал даже документы в литературный Институт с некими моими «произведениями». Я получил из литературного Института большой-большой ответ, папку громадную, где они меня вызывали приезжать к ним поступать. Даже было так. Потому что я увлекался и естественными науками, и очень любил литературу. Ну, потом меня всё-таки увлекло больше направление естественных наук и особенно физики, потому что я был очень любопытен и всегда задавал себе вопросы. Иной раз идёшь (а я жил в очень маленьком посёлке в Башкирии), идёшь, а садится там Луна, и почему-то она была такая громадная-громадная. Ну, задаёшь себе вопрос: «Почему она такая большая стала?» Или почему же всё-таки радуга дугой, и видят ли все одну и ту же радугу, или каждый — свою. Множество других вопросов вот таких возникало, возникало, и я всегда искал ответ, и поэтому выписывал научно-популярные брошюры, в основном по физике, и очень много читал.
И надо сказать, что один из учителей физики был очень хороший, он учился в Московском Университете, но это было во время войны. Потом он после третьего курса ушёл на фронт, был серьёзно ранен, продолжать учёбу тут он уже не смог, но «достался» нам там в нашем посёлке в качестве учителя по физике. Он очень хорошо вёл занятия, и это меня увлекло. А другой — директор школы — он тоже преподавал физику, слава Богу, в другом классе, но безобразно! Плохо очень знал. И меня это задевало: я хотел ему показать, какой вот он, мол, мало знающий человек. И поэтому я тоже увлёкся //смеётся//.
Ну а потом, когда у меня уже окончательно сформировался интерес в области физики, в области математики (я очень любил математику, я придумывал самые разнообразные методы, допустим, возведения в степень…), у меня получалось кое-что. И я решил, что да, я еду поступать. Понятно, что из такого «захолустья» приехать сюда — это был, в общем-то, риск. Потому что у нас в посёлке жителей меньше тысячи. Стал сдавать экзамены. Сдал, надо сказать на удивление блестяще. Ну я написал, что с общежитием, чтобы меня зачислили. Жить-то мне негде. А общежития не было, мест было очень мало. Дали тогда только тем, кто пришёл с армии — демобилизованным. Остальным не было. Очков я набрал очень много. Я пошёл, чтобы меня без общежития зачислили. А мне такой — Соломатов Сергей Павлович — начальник учебной части, он занимался приёмом, говорит: «Молодой человек, поздно, у нас уже приказ есть». Да, сначала он сказал: «С согласия родителей». Я послал телеграмму, получил согласие, прихожу, а он говорит: «Уже приказ есть». Ну что там мальчишка деревенский, я же никуда не пойду больше.
Я уехал домой //смеётся//… в школе работал преподавателем физкультуры, потому что я спортом очень увлекался, у меня были третьи разряды по многим-многим-многим видам спорта. Ну вот, поработал учителем, одновременно сам интересовался физикой. Приехал на второй год снова сдавать экзамены. Я выбрал математику письменно в большой коммунистической аудитории, там — в старом здании. Написал практически самый первый. Вышел, сижу на подоконнике, идёт Соломатов, говорит: «Молодой человек, это Вы в прошлом году сдавали?». А я на него сердит был, говорю: «Нет, это — не я, это — мой брат сдавал» //смеётся//. Но, в общем-то, сдал я всё. Несколько хуже уже, но всё равно достаточно набрал, но написал — «без общежития».
Ну, снял комнату у старушек недалеко от Красной Площади. Они жили на Болотной улице. Стал у них жить. Но жить было тяжело, потому что у меня ещё были сестра и брат, мать очень болела, отец болен был после демобилизации. В общем, мне приходилось часто подрабатывать на вокзалах. Мы сколачивали несколько человек в группу и обычно ходили на Киевский вокзал грузить. Этим подрабатывали, я платил за жильё так… Но чтобы представить, как трудно было, я могу привести пример, что иногда вот полмесяца приходилось жить в день на пачку пельменей. Значит, утром я съедал бульон, после занятий я приходил, съедал пельмени, а вечером — чай. Вот так вот я жил. Одежда у меня была — китель отцовский и одни единственные брюки, больше ничего у меня не было //смеётся//.
Но! Это не мешало мне увлекаться физикой, и я так был в неё влюблён, что не знаю! С таким интересом я всё время слушал лекции, и записывал, и читал литературу. Я очень внимательно записывал лекции, вопросы задавал. И на семинарах я один из самых первых пытался решать задачи, придумывать новые методы.
А потом, когда уже переселились сюда, в Главное Здание в 1954 году, я осмелился попросить общежитие. Переехал сюда в общежитие, мне дали всё-таки. И уже когда здесь с ребятами жил, все ребята ко мне приходили, и я им рассказывал решение всех задач. А там же эти «дембели», им же трудновато было: после стольких лет — разрыв очень большой. И надо было уметь ещё всё это понятно рассказать. Вот это всё очень способствовало тому, что это и увлекало меня, и учило меня рассказывать так, чтобы люди понимали.
Ну вот, так я, в конце концов, начал заниматься физикой. Потом было распределение по кафедрам, и я не знал, куда мне идти — то ли на радиофизику, то ли в теоретики. Я в заявлении так и написал: «Прошу распределить меня или на одну из кафедр радиофизики, или на кафедру теоретической физики». Ну а в деканате люди «ушлые», где конкурс, туда больше не направляют. А на радиофизике людей не хватает. Меня туда и зачислили. Попал я на одну из кафедр радиофизики, дали мне там сразу задачу на тему, как приёмник делать, какие-то штучки всякие рассчитывать. Смотрю, мне это как-то не очень интересно. Я сделал всё, сдал. Не могу, пошёл на кафедру теоретической физики проситься перевестись. И вот, слава Богу, там был Соколов Арсений Александрович, который дал мне задание, прежде чем согласиться меня перевести — много-много вот так математических задач разных, связанных с физикой. Там и в том числе: вычисление интегралов, решение дифференциальных уравнений, какие-то сложнейшие вещи. Он сказал: «Если Вы мне через две недели принесёте решение, мы с Вами поговорим». Я очень быстро это сделал, и принёс ему решение через несколько дней. Показал ему — говорит: «Всё правильно». Он был, в общем, по-видимому, удивлён, что я так увлечённо работаю. Справиться-то там, я думаю, труда не было, сейчас я вижу, что это просто.
Он решил меня взять, пошёл к декану и говорит: «Ладно, я беру». Просил декана. Меня перевели. Так я стал учиться на кафедре теор. физики. У нас-то было 5 лет у теоретиков, а на ядерном отделении — пять с половиной. В конце пятого года я сделал дипломную работу, уже опубликовал две статьи. И был получен уже первый новый эффект. У меня тема была «Черенковское излучение: квантовая теория, квантовое объяснение эффекта Черенкова». И я обнаружил, что вблизи порога излучение становится неполяризованным. А все считали, что Черенковское излучение линейно-поляризованное. И эксперименты вроде бы давали подтверждение, а вот вблизи порога — вот такой новый эффект. Теоретический расчёт. Задача поставлена, и теоретический расчёт на основе уравнений квантовой теории. Всё это я рассчитал и показал, что вот новый эффект возникает. Там надо было понять, в чём дело, почему он возникает, ну, в общем, это стало понятно, в конце концов…
Но самое главное, что когда эффект был получен — меня сразу оставили в аспирантуру на той же кафедре. Соколов взял к себе, и я продолжал работу в этом направлении и стал делать некоторые другие вещи, связанные с ускорителями. Так вот, только работа вышла, через год англичане провели эксперимент, и англичане первые в мире подтвердили наличие нового эффекта в физике. Новое явление было обнаружено и подтверждено экспериментально. Тогда был бум такой из-за этого! И один из первейших специалистов в области Черенковского излучения — Джелли, у него такая важная книга вышла. И он вот этому эффекту отводит большое место в своей книге. С фамилией авторов… Тогда обычно писался просто номер рабочей ссылки, а тут вот прямо с фамилией! Так был получен новый эффект, и это меня подстегнуло.
Тут правда была некоторая задержка небольшая из-за того, что в аспирантуру меня захотел взять Гинзбург — сегодняшний лауреат Нобелевской Премии. Он прислал заявку, поскольку опять конкурс-то большой в аспирантуру (он был в ФИАНЕ), декан говорит мне: «Вот на Вас заявка тут есть, молодой человек, //смеётся// в ФИАН, от Гинзбурга». Ну а я говорю: «Ну, меня к себе Соколов берёт, я у него работал, мы уже работаем вместе». А там знали об этих работах, Гинзбург занимался этими вещами. Там Болотовский этим занимался, один из его учеников, тоже очень крупный учёный сейчас (был). Он мне сказал: «Нет, мы Вас туда направим в аспирантуру». И направили меня туда в аспирантуру.
Ну, я бросился к Арсению Александровичу, он мне говорит: «Вы подписали бумагу о распределении?» Я говорю: «А как же, требуется подписать, я подписал «согласен» и всё прочее». «Ну, говорит, ты (назвал меня)… нехорошо, не надо было подписывать. Я бы сходил и попросил». Потом оказалось, что я прав, что подписал. Если бы я стал «артачиться» и не подписал, меня бы сюда не вернули, потому что это была бы недисциплинированность, непорядок, нехорошо. Я с этим согласен, кстати говоря. Дисциплина есть дисциплина.
Так вот я пошёл в общежитие ФИАНа, месяц примерно там жил, готовился к экзаменам вступительным. Потом вдруг раз Соколов мне говорит: «Всё, я договорился». Меня обратно забирают //смеётся//. Ну я, значит, вернулся сюда и уже сдавал здесь экзамены. И так я стал работать уже в аспирантуре, за два года я сделал диссертацию, через два года меня на полставки уже зачислили на кафедру ассистентом прямо сразу. Это, в общем, редкость — ассистентом. Обычно м.н.с., старший лаборант… Я стал уже преподавать, вести занятия.
А Вы через два года защищались?
Нет, мне Соколов сказал, что лучше не надо, лучше к концу срока вот там защищать, потому что там идёт ещё стипендия. Полставки получаю, стипендия у меня есть и ещё и отпуск. И за отпуск стипендия. А с деньгами же плохо. Ну в общем так, защищался я досрочно, но к концу срока обучения. И тогда меня сразу же оставили на полную ставку на кафедре теор. физики. Так я стал работать на кафедре теор. физики ассистентом. Вот, ну и Арсений Александрович продолжал, со мною совместно, мною как-то руководить.
Я понял про Черенковский эффект почему это явление происходит, причину можно объяснить на пальцах. И мне показалось, что это явление было бы интересным, если рассматривать излучение электронов в магнитном поле синхротрона. Значит вот синхротронное излучение, и там посмотреть эти процессы, связанные с поляризацией электронов. Тем более что тут, у меня идея была какая — если электрон обладает собственным магнитным моментом, и есть магнитное поле, он должен стремиться занять такое положение, чтобы был минимум энергии. А это должно привести к поляризации. Опять новый эффект должен быть — поляризация. Вот я предложил Арсению Александровичу в продолжение тех работ, которые у меня были, посчитать эту вещь. Он нашёл эту вещь очень неинтересной… Да, вроде никакого интереса нет.
Тем более перед этим он дал мне задачу, связанную с устойчивостью орбит в синхротроне, и исследовать аксиальные и радиальные колебания. Почему пучок не сжимается в точку, почему он имеет определённые размеры? Это надо было объяснить с квантовой точки зрения. Потому что здесь только квантовые явления. Это я делал, и, в конце концов, мы здесь целый ряд работ опубликовали, объяснили, показали, и всё это вошло потом в диссертацию.
Но я параллельно не оставил своей идеи и стал заниматься. И пошёл ещё к Тернову, был такой Тернов на кафедре у нас. Да, мы втроём написали «Квантовую Механику»1. Сказал, что идея вот такая, но Арсений Александрович холодно к ней относится. А он сразу ухватил. «Да, да, да, — говорит, — Юрочка (я тогда молодой был) давай-давай». Заинтересовался. А у меня к тому времени было почти всё закончено. Я вижу, что эффект есть. Ну, через некоторое время я ему показал всё это. Потом подключили дипломницу, чтобы она параллельно пересчитала всё это — Коровину Ларису, она получила все те же результаты. И мы втроём, Коровина, Тернов и я, эту работу опубликовали. И эта работа была самая первая, где был предсказан эффект радиационной поляризации электронов в магнитном поле. Эффект, который очень широко используется в физике высоких энергий, который получил признание во всём мире.
Ну вот, дальше произошло нечто странное. Как-то меня от этого дела отодвинули. И уже Соколов заинтересовался. Они вместе с Терновым продолжали, уже вдвоём опубликовали эту работу, установили некоторые детали (ну которые из первой работы тоже можно было получить) и решили послать на открытие, а меня оставить в стороне. И вот они вдвоём получили за эту работу открытие… Открытий в стране было очень мало, это было гораздо реже, чем Государственная или Ленинская Премия. Вот они получили открытие и получили потом Государственную Премию за этот эффект… 
Я несколько обиделся на них, но что я мог сделать? Я был ещё совсем молодой…
Они были намного старше?
Намного! Арсений Александрович был уже в годах тогда, а Тернов, он отслужил в армии, и тоже был намного меня старше. Разница в годах была заметная. Да ещё в то же время я уезжал в Италию на научную стажировку. Но книгу мы практически в то же время написали вместе («Квантовая механика»). И тоже книжка получила признание за рубежом: её перевели в Германии, в Югославии, в Соединённых Штатах. Я был потом в составе делегации — ездили от Университета в США, и я интересовался, книжку эту читают или нет. А это же просто сразу проверить — пойти в библиотеки и посмотреть: если книжка потрёпанная, значит, пользуется спросом... Смотрю — потрёпанная! Я был очень доволен, что книжка, оказывается, потрёпанная.
Ну а поскольку по этому эффекту я увидел, что такая ситуация, после этого я решил новые вещи делать сам. И пока я не сделаю до конца — не осмыслю, не пойму, не разберусь в деталях, во всём — я нигде не докладываю и ни с кем не обсуждаю. Вот такой путь работает. С одной стороны, он очень хорош, он воспитывает самостоятельность, он заставляет человека всё время критиковать самого себя, смотреть, не ошибся ли там, не приведёт ли это к каким-то противоречиям, нет ли тут какого-то тёмного места, неясного, что нельзя объяснить никак. И тогда у тебя возникает ясная картина исследуемого явления, и ты можешь даже предсказать, что можно ожидать. А не только сами расчёты. А расчёты потом тебе уже всё подтверждают. И, конечно, потом появляется новое попутно, чего ты не мог предвидеть. Но, по крайней мере, такой придирчивый к себе подход в науке есть, пожалуй, — главный подход!
Если ты делаешь работу и восхищаешься тем, что у тебя получилось, и никакой самокритики не испытываешь, всё — ты, в общем, в будущем погиб. Как учёный, ты не состоишься! Это портит очень многих людей, которые в начале подавали очень большие надежды, у них были блестящие результаты, а потом в силу того, что ходит и радуется и ждёт ещё похвал от других — это ужасная вещь! Это страшно портит: также как в искусстве, также как в литературе. То есть, наука, искусство, литература — они вот в этом сродни друг другу. Не работая, ничего ты не достигнешь, то есть работать надо очень много! Ну и вот, таким вот образом я получил целый ряд новых эффектов, которые затем были подтверждены экспериментально и получили широкое распространение. И так, наверное, я состоялся как физик вот из-за того, что очень много трудился и очень много задавал себе трудных вопросов, на которые нужно было искать ответы и выяснять как можно проще, чтобы это можно было рассказать доходчиво, чтобы это было понятно даже тем, кто такими вещами не занимается. Вот когда доходишь до такого состояния, ну значит считай, что эта проблема у тебя практически решена…
Приходилось ли заниматься организационной работой?
Да, приходилось организационной работой заниматься. Довольно много, потому что уже в молодые годы меня декан назначил заместителем декана по учебной работе, и я больше пяти лет работал заместителем декана по учебной работе. И там, сами понимаете, что организационных вещей было очень много. Вот при мне, например, впервые мы организовали все эти школы — физические школы, очные школы, заочные школы, турниры юных физиков, с тем, чтобы привлекать сюда школьников к нам на факультет. И главная задача состояла в том, чтобы найти людей в первую очередь очень заинтересованных в этих делах. Во-первых, чтобы они любили школьников, любили бы физику, понимали и чувствовали бы физику и могли бы объяснять всё на пальцах. И к этому была бы любовь обязательно — стремление детям рассказать! Вот самое сложное — это было найти таких людей на факультете. Ясно, что такие есть и мне удалось их найти.
У меня была целая команда человек, наверное, 6-7 вот таких молодых людей, очень способных, очень талантливых, с помощью которых всё это удалось поставить на высокий уровень. И, если Вы посмотрите журнал «Квант» за те года (начало 70-х), там часто публиковали наши задачи, которые предлагались на олимпиадах, на турнирах юных физиков. Вроде бы читаешь, такая интересная, но надо сообразить! А сообразишь, то всё, и решение есть, вот и всё решение. Не надо тебе считать, бумагу «драть» целые часы или десятки минут. Всё ясно, надо сообразить. Это — одна сторона организационной деятельности.
Ну, конечно, очень много было связано с организацией учебного процесса, с формированием учебного плана. Потому что надо было пересматривать учебный план и построить его так, чтобы была логика построения всех курсов, чтобы стыковать математику с физикой, общую физику с теоретической физикой. Последовательность изложения и прочее, и прочее. И, кроме того, сейчас я уже могу вам в этом признаться, приходилось бороться с давлением, которое исходило от ЦК и других организаций, от Минвуза, в связи с тем, что нас заставляли вводить как можно больше общественные дисциплины. А надо было физику преподавать, не только общественные дисциплины. Надо было компромисс какой-то находить. Хотели ввести педагогику, хотели ввести психологию.
Я тогда вошёл в комитет при Минвузе СССР, который занимался постановкой высшего физического образования в СССР. Вот я был зам. председателя этой комиссии. Это — методический совет при Минвузе. Вся работа была тогда, конечно, на мне, потому что руководил Михаил Александрович Ф., академик, он находился в Минске. Он наездами здесь бывал, а вся работа на мне «висела». И вот тут-то как раз и последовало давление, чтобы все эти предметы включали, увеличили их число часов. В комиссию у нас входили, в основном, деканы и ведущие учёные из университетов страны. И вот когда я их собрал, здесь у нас и в Министерстве собирал не один раз. Первый раз здесь, без представителей Министерства, и мы договорились так: что если вы хотите вводить то-то и то-то, настаиваете, то зачем вы нас «держите»? Мы, мол, тогда сбоку-припёку. Мы не хотим это утверждать. Если вы хотите утвердить это — ну, распускайте нас. Мы не будем работать просто, и все будут видеть — это ваше решение, а не наше решение. Договорились твёрдо стоять. Я говорю: «Если кто-то один откажется, то вы меня подведёте, потому что я буду говорить, мне на себя вешать собак». Ну, хорошо, мне выговор там дадут, сверху же начальство, а я не подчиняюсь.
Ну, я в мягкой форме высказал вот такую вот картину, и мы отстояли, по крайней мере, Московский Университет. Сказали, что давайте уж если вы настаивайте, то в ряде университетов введём эти дисциплины. Потому что там из этих университетов люди направляются работать в школы. А раз в школы, то пусть будет педагогика и пусть будет психология, согласны. Но не вообще. Вот в нашем Университете Московском ни один выпускник не идёт в школу, нам это не надо. И, несмотря на то, что напирали-напирали, мне удалось отстоять! Впервые тогда физический факультет одержал победу!
Другие факультеты (химики) эту победу не одержали, у них было это сделано. Но потом, правда, посмотрели — у нас нет — и договорились, что и у них тоже не стало. Не знаю, может они посмотрели, может, нет, но слухи-то идут, что у нас нет. Это вот тоже очень большая организационная работа была.
Потом — формирование учебников, так чтобы люди писали действительно авторитетные. Потому что были желающие, прочитали раз-два и хотят написать учебник. Так обычно не бывает. Такие скороспелые книжки, они незрелые. По ним очень трудно учиться. Чтобы написать настоящую книгу, надо прочитать ну хотя бы полтора десятка лет один курс. Два десятка лет. Вот тогда можно писать книжку. Потому что за эти полтора-два десятка лет материал становится ясным, понятно как излагать, чтобы студентам было понятно, доходчиво. Ну и конечно, книга получается уже стоящей. Но это — громаднейший труд. Я вот уже сколько лет собираюсь квантовую механику написать так, как я её читаю…
Продолжение следует…

Назад